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IL MIRAGGIO DELL’AUTORITÀ LEGITTIMA

agosto 19, 2014

authorityIl titolo, preso a prestito dall’omonima opera (1986) di Ruggero Meneghelli, affronta un tema alquanto delicato, atteso che il confronto tra istanze di autodeterminazione ed autorità statale deve necessariamente trovare una collocazione nel diritto.

L’autore citato, nelle premesse del suo lavoro, afferma che “vivere nelle istituzioni è una necessità alla quale, nonostante tutti i dogmi e gli artifici, solo l’orgoglio e l’accidia possono, con suggestioni diverse, darci l’illusione di poterci sottrarre”.

La riflessione di Meneghelli parte dalla convinzione che, da che mondo è mondo, il potere ha sempre innamorato di sé gli uomini sino a farli andare fuori di senno, e forse proprio per evitare ciò si è fatto ricorso al mito dell’età dell’oro (Gouden Eeuw, per gli olandesi, ed oggi, forse, la Repubblica di Venezia) anche se il potere, come elemento costitutivo della vita organizzata, è rimasto inalterato.

Per l’autore il desiderio di potere nasce dall’egoismo, l’egoismo dalla paura e l’invidia è il segno più tangibile dell’egoismo.

Poiché la legge dell’egoismo è quella di dominare sulle cose (come nel caso dell’avaro) sugli eventi (come nel caso dell’avventuriero) o sulle persone (come nel caso dell’invidioso e del prepotente) sorge la necessità assoluta di emergere e divenire qualcuno d’importante (il successo).

Il lavoro vale se procura successo, notorietà e ricchezza; solo se da la possibilità, in un modo o nell’altro di dominare.

Per molti la politica è il sogno dei sogni perché offre mille occasioni di guadagno e dominio.

Il potere trova quindi la propria origine nell’amore di sé, che stimola la vita e l’azione dell’uomo, come reazione alla paura.

Si differenziano pertanto la figura dell’uomo morale, il quale se non riesce a compiere l’opera buona prevista, non s’inquieta e non smania, da quella dell’uomo politico, il quale non sa che farsene delle buone intenzioni, il suo unico scopo è il successo.

Come gli individui nella loro vita privata desiderano un’assicurazione sul futuro (ad esempio, la proprietà di una casa risponde a tale esigenza, pertanto la tassazione e sottrazione di questo bene corrisponde in definitiva a negare un futuro) il potere vuole che il suo dominio duri nel tempo.

Il potere, sia prima, sia durante, sia dopo essersi istituzionalizzato, dominio era e dominio rimane.

Il potere istituzionalizzato o meno che sia, non può perseguire altro fine che il proprio rafforzamento, accordando libertà e giustizia solo per fini di opportunità politica. La divergenza tra essere ed apparire per il potere è fondamentale.

La razionalizzazione che gli si attribuisce è solo apparente, legata all’opportunità di apparire giusto; infatti, là dove regna la razionalità e la giustizia, il potere diventa inutile.

Per l’autore, le espressioni forza giusta o coercizione legittima sono un controsenso: se fosse giusta, la forza avrebbe l’obbligo di seguire le vie e leggi della giustizia e finirebbe, proprio per questa ragione, per non essere più forza.

L’autore critica l’attribuzione di legittimità al potere che deriva dal consenso esplicito o tacito, in quanto, perché questo consenso sia effettivo, occorre sciogliere prima il dilemma che attiene l’esistenza di un diritto del potere a farsi obbedire.

Se si ritiene che il valore dell’autorità sia primario rispetto a quello della libertà e che all’individuo sia consentito aderire o meno (pur ritenendo il Meneghelli la concreta possibilità di sottrarsi al potere quasi nulla) il consenso sarà subordinato al diritto del potere ad essere obbedito.

Se si ritiene che il valore della libertà, sia individuale che in forma associata, sia primario sul valore dell’autorità, non esiste un diritto insindacabile del potere ad essere obbedito.

Questa riflessione portò alcuni autori, fedeli al superiore principio di diritto naturale della libertà dell’uomo, a sviluppare la teoria del contratto sociale che legittima per consenso l’autorità riconosciuta.

Il Meneghelli esprime critiche alla teoria contrattualistica, ravvisando la mancanza di una vera alternativa dell’individuo a sottrarsi all’esercizio del potere da parte della società, riconducendo la condizione del cittadino e dello schiavo che obbedisce alle leggi che gli vengono imposte, più che alla parola consenso, al quella di abitudine.

Purtroppo, in una sorte di Sindrome di Stoccolma, anche il potere esercitato con prevaricazione assoluta arriva ad ottenere legittimazione per consenso-abitudine dalle proprie vittime.

Per un uomo abituato fin dalla nascita ad obbedire non esiste il problema della scelta tra sottomissione o non sottomissione, ma solo la realtà dell’abitudine all’obbedienza.

Se il potere è forza e coercizione, sottostare ad esso, da parte di chi ha bisogno del suo ordine e della sua pace, è necessità, non obbligo.

Per il Meneghelli, il cittadino non ha una vera scelta, poiché l’esilio è un lusso riservato a pochi eletti per censo e cultura.

Quindi, se la legittimazione al potere non viene conferita dalla ragione o volontà consensuale, occorre trovare un’altra fonte, che l’autore individua nell’immaginazione.

Infatti, il potere nel passato ha trovato la propria ispirazione da discendenza eroica o divina, ovvero con mirabile ingegno col proclamarsi figlio e servo della giustizia: figlio perché formatosi dopo la vittoria di una guerra o causa giusta, servo perché a suo dire non avrebbe altro scopo che attuare la giustizia.

Per il Meneghelli, il capolavoro di tale opera d’immaginazione è la solenne proclamazione della sovranità popolare, che egli ritiene un vero e proprio mito moderno.

Scrive infatti: “A parte il fatto che che non si capisce bene perché il popolo, insignito d’un così invidiabile titolo, sia, per ragioni pratiche, costretto a rinunziare sistematicamente al diretto esercizio di esso, è a tutti noto il fatto che, attraverso il voto, tutto il popolo sovrano riesce ad ottenere fuorché l’esercizio delegato della sovranità”.

Sarebbe interessante chiedere oggi all’autore un’opinione, alla luce delle incredibili traversie che deve affrontare l’istituto del referendum popolare ovvero la conclamata realtà di un Parlamento di delegati che tutto fanno fuorché esercitare legittimamente la delega popolare ricevuta.

Il Meneghelli, constatato che il potere non trova giustificazione nella razionalità ma forse nel ben più vago mondo della immaginazione, individua una ragione concreta d’esistenza nella necessità: del potere gli uomini non possono farne a meno.

La vita sociale organizzata è pertanto ridotta all’osso a due elementi: la volontà di dominio e una necessità di sottomissione.

Per l’autore la qualifica di autorità legittima che la dogmatica giuridica attribuisce al potere effettivo poggia su questo miraggio che, come tale, diviene dogma cioè una verità che non si può e non si deve discutere se sia o meno vera, ma che per ragioni pratiche, si deve accettare.

Questo aspetto dogmatico si estende alla validità giuridica della singola norma.

Secondo la dogmatica tradizionale una norma è valida se posta in essere secondo il procedimento formale previsto dalla costituzione. Si tratta e si parla di validità formale, la cui principale conseguenza è l’obbligatorietà.

Per il Kelsen infatti, la validità formale d’una norma significa esistenza all’interno di un ordinamento e, affermare che la stessa esiste, significa affermare che esiste un obbligo di rispettarla.

Il Meneghelli affronta invece il problema della validità della norma partendo da quello dell’effettività che considera sinonimo di probabilità di futura osservanza ed applicazione.

Pertanto analogamente al potere, ritiene che se una norma cessasse di essere effettiva, perderebbe di per sé la sua legittimità e validità.

I dogmi non sono appannaggio esclusivo delle istituzioni ecclesiastiche, esistono anche nelle istituzioni politiche; nelle prime il compito è affidato ai chierici, nelle secondo agli ideologi e giuristi.

Il Meneghelli si distacca pertanto dalla posizione espressa da Bobbio (1985) che definisce il concetto di rappresentanza popolare “la vera rivoluzione copernicana nella storia dell’evoluzione dei rapporti tra governanti e governati”.

Presupposto del cambiamento è la scoperta e l’affermazione dei diritti naturali dell’individuo perché, se sono, come affermano i giusnaturalisti del Settecento, i diritti che ogni individuo ha per natura e che non possono essere tolti, essi implicano l’uguaglianza naturale di tutti gli uomini.

Una volta poi che i diritti naturali sono proclamati in termini universalistici, diventa logicamente difficile fissare i limiti alla partecipazione e decisione politica, nella misura in cui la legittimità dello Stato è fondata sulla sovranità popolare, intesa come il consenso dei cittadini con il fine di difendere i loro diritti naturali.

Letto questo, le rigidità sull’interpretazione delle norme costituzionali (come l’affermazione dogmatica che la nostra Costituzione è la più bella del mondo ed immutabile) sono viste più come un segno d’incapacità, a dare una reale giustificazione al potere conferito ad alcuni soggetti “costituzionalmente rilevanti”, che per una ideale corrispondenza al diritto di legittimazione popolare.

Ne segue la deduzione che ogni norma limitativa del diritto di consultazione popolare (ad esempio quelle sul referendum) costituisce compressione illegittima del diritto naturale dell’individuo, singolo od associato.

Per questa ragione logica, mi permetto di considerare superata la nozione di autodeterminazione remediale (diritto alla secessione solo in presenza di gravi torti od occupazione esterna) considerando logica applicazione, dell’oramai raggiunto riconoscimento universale dei diritti naturali dell’uomo, l’accettazione di un vero e proprio diritto soggettivo dei popoli alla decisione del proprio destino.

Certo, come dice il Meneghelli, per ragioni di necessità il potere può negare la sovranità popolare, ponendosi al di fuori dell’espressione razìonale del consenso e rifugiandosi nel mito ad esempio della discendenza eroica (più il potere s’indebolisce, più cresce il suo culto nazionalistico) ma questo lo pone al di fuori di ogni legittimità in forza dei diritti naturali dell’uomo.

Tuttavia, poiché come dice il Meneghelli, il potere aspira fortissimamente alla propria sopravvivenza nel tempo, una decisione così innaturale è lasciata ad uomini che abbiano grande statura morale più che politica (di Cincinnato ne è nato uno solo in Italia).

Varrebbe la pena ricordarselo alle prossime elezioni.

Avv. Franco Correzzola


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  • …alle prossime elezioni? ma non abbiamo scelto col referendum di essere indipendenti? perciò non mi aspetto prossime elezioni tradizionali che sono l’inganno e la negazione della legittimità del potere, ma consultazioni dirette sulla Costituzione della Repubblica Veneta, che spero preveda per le cose importanti della vita sociale e per le decisioni concrete consultazione diretta degli interessati che sono i Veneti, attuando nella forma più ampia possibile la democrazia diretta. Fino ad allora abbiamo già delegato il potere di cui siamo titolari alla Delegazione dei Dieci che provvederà a portarci alle tappe successive fino alla completa realizzazione dello stato che vogliamo: la Repubblica Veneta, indipendente sovrana e federale!
    In essa ci sentiremo realizzati avendo raggiunto la possibilità di contare e partecipare come individui alla formazione della vita sociale che vogliamo… finalmente fieri e felici di essere liberi e partecipi nel costruire il nostro futuro.

    caterina 19 agosto 2014 16:00
  • Condivido, come riportato da Caterina.

    Meneghetti Antonio 19 agosto 2014 18:25
  • Stim. egr. Avvocato,
    le Sue considerazioni sono a parer mio inconfutabili. E’ da mettere però in evidenza la dubbia capacità di comprensione della, per dire con Orazio, “massa volgare dei profani”. Similmente alla Patente di guida dovrebbe essere superato un esame di Cultura generale per avere diritto al Voto, poiché attualmente il voto di uno zotico ignorante da osteria ha lo stesso peso del Suo o del mio. Saluti, Massimo Battistella, Treviso.

    Massimo B 19 agosto 2014 19:49
  • Condivido lo scritto di Caterina.

    Ci sono pochi stati al mondo che sono entrati a pieno titolo nel terzo millennio, stati che “sono così avanti” da mettere al centro di tutto la libertà del popolo, stati che fondano VERAMENTE sé stessi sul benessere della persona (Norvegia, Finlandia, Danimarca ecc.), basta guardare al loro sistema: scuole, sanità, sostegni famigliari, qualità lavorativa ecc., tutto è lì solo per vivere bene. OK non saranno paesi di santi, anche da loro ci saranno “i cattivi”, ma se ci sono riusciti loro, perché noi non possiamo? Hanno lo stesso cuore e la ns. stessa testa. No, non ci sto a sentirmi dire che sono diversi.
    Tutti gli altri storici paesi (Usa, Germania, Francia, Italia ecc.) sono solo dei venditori di fumo, si proclamano moderni ma sono ancora medioevali, legati alla ricchezza di pochi e alla fame di tanti.
    Cari G7, o quello che è, guardate che essere i più ricchi del pianeta non equivale a benessere. Il benessere per prima cosa sta nella felicità delle persone, e la felicità nella VERA libertà. Poi possono venire i soldi, ma finché non ridimensionerete la scala dei valori la vs. storia sarà sempre fatta da faticose salite alle stelle e veloci discese nelle stalle (in Italia poi si aggiunge come costante il parassitismo perfezionato sempre più nel tempo).
    Ora nel ns. Veneto abbiamo solo bisogno di impavidi timonieri, che collaborino con le persone, che amplifichino la voce del popolo, ma che non abbiano la presunzione di sostituirsi ad essa.
    Non abbiamo bisogno di capi e capetti o di scopiazzare il passato. Creiamo i Veneti del terzo millennio, iniziamo anche noi insieme a quei pochi stati a scrivere un nuovo capitolo del progresso umano!
    Il passato e l’attuale presente hanno ormai esaurito tutto il loro potenziale, partiamo per un futuro nuovo, sarà faticoso ma tutto da costruire! Caspita siamo Veneti! Dovrebbe stuzzicarci questo pensiero non farci indietreggiare! Amici compaesani ancora titubanti… tiratevi su le maniche come fate tutti i giorni! Ma stavolta fatelo con la gioia nel cuore… è la vs. nuova casa, è il vostro nuovo stato, è solo per voi!
    Scusate del commento magari inopportuno…
    WSM

    MIKIVR 19 agosto 2014 20:30
  • Me par’kè se scomisia a cianciar alla borbonica. Se ora de finirla de slungar la minestra! Chi sè ke ga interessi alla romana? quante volte vojò che votemo? (a… fin che se stufemo).

    PIERO DEA MEGLIA 19 agosto 2014 21:18
  • Non capisco cosa vuole dire andare al voto……anche se prendessimo 5 milioni di voti a favore di un movimento come VENETO SI’, qualcuno mi dice cosa mai riusciremmo ad ottenere se non legittimare ancora l’occupazione italiota del VENETO:!? La LEGA NORD, nonostante abbia liquidato la questione Veneta come non attuabile, secondo il Bossi che a Venezia disse…mi dispiace..ma non è possibile ottenere l’indipendenza…etc…etc…. SCHIFOSO chi voglia imitare il BOSSI…per poi lasciarci a piedi nudi !!!
    Qui o si fa la Repubblica Veneta Federata o si muore! !!!
    Ripeto, nessuno vuole fare una guerra civile, ma se è vero che per fare una rivoluzione al giorno d’oggi ci vogliono molti soldi, allora qualcuno mi dica
    che non ce la facciamo….che non ci sono più forze economiche per andare avanti….sarebbe meglio no?
    L’uomo..il diritto naturale…il potere…la delega….etc..etc.. tutto bello e comprensibile, da quando è nato ADAMO…l’uomo è quello che è….VULNERABILE FISICAMENTE,MENTALMENTE E SPIRITUALMENTE. Restano esclusi solo i S A N T I.
    Dunque, essendo d’accordo sia con CATERINA che con tutti gli altri, dobbiamo buttare a mare il lavoro fatto? Dobbiamo rinunciare a far valere i nostri diritti naturali, i diritti dell’uomo…e via dicendo ?
    Siamo o non siamo un popolo da oltre 1.100 anni ? Abbiamo una lingua ? Abbiamo una storia millenaria riconosciuta nel mondo? Abbiamo l’appoggio della maggioranza di tutti i Veneti ? Abbiamo onestà,laboriosità,capacità,indipendenza intellettuale,moralità cristiana,salvaguardia della famiglia,giustizia equa,umiltà sufficiente per accogliere lo straniero, etc.etc..?????
    Io dico di sì, senza illudermi che anche qualche VENETO sarà capace di tradire se stesso e noi per 30 denari. Ma se vi riconoscete come Veneti, allora non c’è niente che ci possa fermare, NIENTE !!!
    DIO può essere con noi, se noi agiremo secondo le sue Leggi, il buon senso e la logica. Allora NULLA è IMPOSSIBILE !!!!
    WSM

    giancarlo 19 agosto 2014 21:31
  • Quanti sono gli stati che nel passato e nel presente hanno ottenuto la libertà senza versare neanche una goccia di sangue (intendo come lotta fisica)?
    Temo che la ns. rivoluzione col sorriso non basti purtroppo… dall’altra parte non c’è comprensione e amore per il prossimo.
    L’evoluzione dell’uomo riguarda solo il cervello… non il cuore e il rispetto delle persone è un valore raro oggi come 1000 anni fa.
    Comunque se riusciamo a farcela lo stesso nonostante queste premesse… SEMO DEI GRANDI!

    MIKIVR 19 agosto 2014 21:58
  • Secondo mi parlemo par niente! El potere l’è quel che l’è e, del resto senza potere no se va da nisuna parte. Na nave senza un che gha el “potere” de guidarla l’è un toco de fero inutie. Bon, deto questo ?
    Se chi popola la nave no l’è dacordo co i ordini de chi comanda l’à do alternative: 1. i se buta a mar; 2. i fa na “masa critica” (un numaro de fioi sufizente a bater chi comanda e eventuali che lo sostien) e i buta a mar quel che comanda.
    Kuei che sa diria “tertium non datur”: no ghe n’è altre vie.
    Fora de metafora: noi poden parlar finchè voemo, dir che aven dirito, far vedar i risultati de 200 milioni de referendum, ma finchè i nostri i va in galera par aver saldà do tochi de fer sun trator e el risultato l’è che “tutti si indignano, fanno le battute e, qualcuno, protesta in piazza (sottovoce)”, mentre, par esempio, in America l’è na setimana che i se spara co la Polizia ogni sera parchè i à copà un rapinator, ma a loro no ghe va zo.
    Beh, save che ve dìe, tosi, finchè l’è cossì vol dir che o no avemo le Bae o no ne interesa de aver la libertà.
    El giorno che i metarà in galera uno dei nostri e, svejandome la matina dopo, scoprirò che el carcere dove che l’era e la caserma par dove l’è pasà no i ghe n’è più parchè i li à brusadi e rasi al suolo par tirarlo fora. Quel giorno savarò che l’è ora.
    Spero solo che nol vegne masa tardi par vederlo!

    Pippo 20 agosto 2014 2:01
  • credo che il ragionare sul potere, dell’uomo sull’uomo, sulla legittimità del potere, di derivazione divina o umana, di come si è manifestato nella storia dell’umanità, di come i filosofi, i teologhi, i teorici, gli studiosi, gli storici, gli imbonitori e i costituzionalisti moderni, liberi o pagati lo hanno giustificato o inculcato, ci porti a disquisire all’infinito, quando è la realtà che viviamo che oggi siamo chiamati ad affrontare…non dimentichiamoci che dopo percorsi, attese, tentativi di anni, siamo arrivati ad esprimerci con un referendum che è diventato la linea di rottura con il passato ed è diventato il nostro punto di partenza…la volontà di un popolo si è espressa con una scelta precisa: essere una Repubblica indipendente e sovrana.
    E’ una volontà liberà e,per quel tanto di divino che è nell’uomo, sovrana!..ora si tratta di realizzarla.
    Abbiamo anche indicato nella Delegazione dei Dieci l’organo che ci deve condurre nella realizzazione: confidiamo che ci sappiaguidare attraverso i meandri di una realtà complicata se non ostile che oggi essa sì è un potere ostile, ma non ci lasciamo irretire nuovamente col miraggio di altre strade che sappiamo per averle percorse tante volte essere illusorie e ingannevoli… le invocate nuove votazioni come oggi sono diventate non portano a nulla!
    Non demordiamo…il percorso era stata tracciato: ci aspetta una nuova Costituzione, essenziale nelle linee, e la messa in campo dei principi sui quali vogliamo realizzare la nostra società di Veneti liberi nella nostra nuova Repubblica Indipendente e sovrana.
    Oggi sarà un altro passo in avanti!

    caterina 20 agosto 2014 7:56
  • Sempre ed irrimediabilmente d’accordo con CATERINA.
    A parte la certificazione del referendum…che stiamo aspettando…dobbiamo ancora definire il quadro della nuova COSTITUZIONE VENETA.
    Il lavoro che stanno facendo i vari direttori di settore è importantissimo per presentare poi a tutti i Veneti il quadro di come potrebbe essere la nuova COSTITUZIONE VENETA. Naturalmente aupico ci sarà un dibattito o votazione sulle singole proposte e che non duri all’infinito.
    POI, con la nuova COSTITUZIONE VENETA si và a presentarLa all’Italia, all’Europa, all’O.N.U. e alla corte dell’AIA, dovendo redimere per via legale e non facendo alla guerra la controversia che si aprirà.
    Ricordo che GIANE disse che alla fine sarebbe andata a finire in una battaglia legale…..bene facciamola e se servono soldi…..facciamo una colletta per questo scopo preciso. Sono sicuro che chi ha votato il referendum per questo preciso scopo sarà disposto a cacciare gli euro!!
    VOLEMO L’INDIPENDENSA ? ALLORA COSTRUIMOLA ANDANDO CON MUSO DURO DOVE SE DEVE ANDAR E DOMANDAREMO ANCA AI CATALANI E AI SCOSSEXI SOLIDARIETA’ CHE LA SARA’ RECIPROCA QUANDO NECESSARIO.
    A M E N !!
    WSM

    giancarlo 20 agosto 2014 15:32
  • Ma soprattutto…. abbiamo necessità di avere informazioni riguardo alla certificazione dei voti…

    Alvise 20 agosto 2014 16:25
  • l’esperimento e’ fallito.

    f.b 20 agosto 2014 16:49
  • F.B.: Qual’è l’esperimento fallito?

    Alvise: La certificazione arriverà; oramai è stato detto in tutte le salse che plausibilmente possiamo aspettarci il completamento verso la fine dell’estate, anche se non possiamo darlo come termine ufficiale

    Giancarlo: Se vuoi contribuire, di contributi ce ne è sempre bisogno, non serve aspettare una battaglia legale

    Michele De Vecchi 20 agosto 2014 17:20
  • Ricordate, tutti quanti, che Plebiscito.eu ha già dimostrato una volta di saper viaggiare a fari spenti nella notte (oppure, in una nuova similitudine di Gianluca Busato, in modalità sottomarino)…

    Il fatto che sembra che tutto sia fermo e perduto non deve ingannare: Plebiscito.eu ha un progetto; questo progetto viene attuato attraverso le iniziative della Delegazione dei X. Se sapremo seguire queste iniziative, come l’obiezione fiscale, e se continueremo a dare il nostro supporto, anche fisico e materiale, alle dirigenza ed ai volontari di Plebiscito.eu, potete stare tranquilli: il risultato arriverà, e quando arriverà lo farà stupendo tutti quanti come è stato con il referendum digitale.

    Michele De Vecchi 20 agosto 2014 17:32
  • <> (GIANCARLO 20 Agosto 2014)
    Perdoneme, ma cosa ve speteo, che un tribunal – par quanto sovranazional – el fae na senstenza che dise che el Veneto no l’è italia ?
    A parte che, torto o rason, se i lo fese i sarie mone parchè l’italia l’è uno cei pi gran contribuenti ale varie organizazion internazionali (ONU, EUROPA, Ecc.)e esprimarse cossì voria dir perder i schei. Cosa che nesun mai vorà far. Ma se anca fuse che i la fa, na sentenza del genere, chi, dopo, dovria farla rispetar ???
    Esempio: le varie risoluzion su palestina, afganistan, ecc de cui tute controparti se à sempre fregà, ale avuo qualche conseguenza ? Nesuna!
    Ricordeve che l’unico modo per farse rispetar da uno stato l’è farghe la guera e nisun al modo l’è disposto a far la guera al posto tuo se no l’è costreto da suoi interesi pi grandi.
    Esempio: Deso ghe ne el problema de l’ISIS en Iraq co i musulmani che vol far fora tuti quei che no la pensa come lori. Tuti indignai, tuti che ciacola, ma, visto che el petrolio l’è già salvo, se buta qualche bomba da lontan e se ghe da le armi ai Curdi…e che i se range!
    Queste le è le soluzion, no steve pensar che qualcun se sporche al posto nostro !
    Sveo quala che l’è la tecnica che i usarà ?
    I aceta qualsiasi risorso o denuncia, i lo mete en un caseto e fisa la prima udienza fra 10 ani, dopo de che, fra un sì, un no e un forse se va avanti altri 30 ani…nel fartempo qualcun (dei nostri) more de morte naturale, qualcun par un incidente, qualcun se scopre che – chisà come mai – l’è un pedofilo, un drogà, un ladro, ecc. Sperando così che fra 50/60 ani, quando se rivarà al punto che ghe vol scriver na sentenza no se sappia neanca pì chi che à da andar a firmar come querelante.
    Questa l’è la tecnica: << Mai dir "no", se te pol dir "Sì, doman"…e far en modo che quel doman no vegna mai"

    pippo 20 agosto 2014 21:52
  • PIPPO; e non hai menzionato l’invasione “programmata ad hoc” per fare piu rapidamente dell’indipendentista una specie in via d’istinzione .Allora ?….Adesso o mai piu !

    Albert 20 agosto 2014 23:17
  • Albert: concordo su l’invasion e, secondo mi, anca l’euro e la “crisi” le ghe serve parchè l’è più fazile in ste condizion alimentar le guere tra poveri evitando, cossì, che i veri interesati i abie da sporcarse le man. Però “adeso o mai più”…no l’è deto.
    L’è inutie zercar de far na guera in do. Bisogna che la Veneti i sia tanti e stufi e che i decide de farla finìa.
    Alora le cose le cambia. In quel caso no le neanca dito che serva no scontro…varda la storia del Trentino…
    Però là i era tuti dacordo.
    Eco, bisogna che la Zente sapie che no basta domandar “par piazer”, che l’è posibile che ocora perder tuto quel che se à e, magari, anca morir, ma che più sen, più “la masa fa paura” e più l’è posibile che i aversari no devente nemizi. Se TUTI i Veneti decidese…ma no saren mai tuti. Più i numari cala, più se avizina lo scontro. Più le fazile che i te liquide come terorista o mat.
    I movimenti come Plebiscito i dovria servir a pareciar la strada, no a crear ilusion de posibili…”vitorie a tavolino”. Questo no l’è el Risiko, qua se sofre e se more sul serio. Mi chiedo che tuti i movimenti indipendentisti se unisa incondizionatamente par crear el consenso, el senso de unità de popolo, la “masa critica” e par andar oltre e contro la lege italiana, in primo luogo quela fiscal. Questo podria eser decisivo parchè, se fen veramente paura, podria darse che un referendum vero, monitorà da terzi non coinvolti, i ne lo conceda…opur se và a lo scontro, ma bisogna esar disponibili già da prima, saver el riscio e esar en tanti…magari tuti…

    Pippo 21 agosto 2014 1:38
  • @pippo, ma el referend i tagliani pol farnelo far anca doman, e allegramente fregarsene del risultato co la storia dela itaglia indivisibile (che no valeva quando i gà stacca el tlt ..)

    sandrin 21 agosto 2014 7:11
  • Caro Sandrin, mi, infati no ere drio parlar de un referendum talian (che come te dise ti no à nesun valor parchè, comunque, no ghe ne nesun onor nel rispetar el risultato), ere drio parlar de un referndum gestio “da terzi non coinvolti” cioè che, soto insegne internazionali che verifiche la coreteza, l’impegne le parti al risultato.
    Imposibile pensar che una cosa del genere posa suceder finchè ghe ne 200 movimenti indipendentisti ognun co 15 iscriti che i segue strade diverse (chi fa causa, chi fa el referendum internet, chi se fa eleger e cerca de cambiar le istituzion taliane da l’interno…). Bisogna che ghe sia un ente unico che se pone fora da la politica taliana e fora da le legi cercando de riunificare tuti i Veneti.

    pippo 21 agosto 2014 12:03
  • Pippo, condivido il tuo pensiero, l’unione fa la forza però anca batare el fero da pì parti el serve… l’importante che tute le parti le se daga na man e che le gabia ‘na strategia comune.

    MIKIVR 21 agosto 2014 13:42
  • SENZA SCENDERE IN PIZZA NON SI COMBINERA’ NULLA!
    BISOGNA ORGANIZZARE IL GIORNO DELLA RIVOLTA FISCALE ALLO STATO ITALIANO.
    TASSE MASSIMO 20% IN COSTITUZIONE O INDIPENDENZA!
    LA COSA E’ IMPRATICABILE E QUINDI SI ANDRA’ PER L’INDIPENDENZA.
    MOVIMENTI AUTONOMISTI TUTTI UNITI MI RACCOMANDO!

    marco 21 agosto 2014 13:56
  • @MIKIVR. Me spiase, ma no son d’acordo.Semo drio zercar de far risorgere na Nazion, no de bater feri da caval. El fèr se adata e no reagise l’ocupante fa finta de adatarse e reagise. Ricordate el <> dei Romani.
    L’è importantisimo che la bandiera, le face e l’orgaizazion che rapresenta el Popolo Veneto sie uniche e prive de alternative in modo, anca, da poder individuar le infiltrazion e le provocazion da parte de l’ocupante! Che dopo, a l’interno, se se divida i compiti e se pratiche, contemporaneamente, anca strade diverse l’è logico, ma, a l’esterno no deve trasparir una crepa.
    Guarda quel che à fat l’Eta dei Baschi o l’Ira dei Irlandesi ( movimento unico – anche in più stati -, sezion militare, ecc. ) o el Movimento par l’indipendenza de la Scozia ( movimento unico che ragrupa tuti i partiti ) o lo steso Sudtirol. Questo, tra l’altro, serve anca par aver interlocutori e apogi internazionali.
    Te pensitu se el Tirolo avese avu 10 movimenti indipendentisti la condizion embarazante de l’Austria ?
    I movimenti se à moso tuti soto un solo nome e l’Austria l’à vuo la posibilità de apogiar, de fato, le rivendicazion pur no prendendo una posizion publica. Noi pensitu se pose far qualcosa senza apogi internazionali ?
    E pensitu sia pi fazile par un Putin, un Ban Ki-Muhn o altri parlar co 20 movimenti che no se sa esatamente chi i rapresente o co un solo che pol dir de rapresentar tuti ?
    @ Marco. Prima de ndar in piaza ghe vorie saver parchè. Se la zente no se sente rapresentada e difesa chi vutu che te segua ? L’è vero che ghe vol partir dal lato fiscal, ma prima ghe vol na rapresentanza unica e dopo se reagisce a le sanzion co la piaza. Se no fen la fin de la LIFE. Grandi, giusti principi, ma i e restai in 4 parchè tra aresti, terorismo de stato e Persone che à dovuo soportar da sole le conseguenze de la loro ribelion la zente à valutà che no ghen valese la pena…

    Pippo 21 agosto 2014 15:44
  • OK Pippo ma dimmi: come si potrebbe fare per mettere quei “200 movimenti indipendentisti ognun co 15 iscriti” come dici tu intorno ad un unico tavolo? Intendo concretamente, con fatti.

    MIKIVR 21 agosto 2014 15:55
  • No so. Credo, prima de tuto, co la voja de farlo anca rimetendoghe i c…i.
    Da Veneto me verie da dir proven a trovarse davanti an spiedo e na botiglia de vin, qualcosa vegnerà fora.
    Magari na volta no basta. Bisogna tornar a esar Veneti a molar i bizantinismi de Roma, de la Politica, dei Teroni ( che, co tuto rispeto, i fa i so interesi a la loro maniera ), de la voja de eser i primi…noi sen diversi (o son mi che me iludo?) dove eo lo spirito de quei che ndava a ciaparse le sciopetae par portarghe qualcosa a chi che era in prima linea ? De quele migliaia che à corso sui arzeni co i rampin par tirar su i morti che vegnea zo col Piave dopo el Vajont fin a San Donà ? De quei che se pareciea sul greto co vegnea zo le Zatere par portar legno a Venezia e rifornia i Zatieri che i era en aqua da do dì ?
    El pensar ai altri Veneti (e foresti, qualche volta), questo l’è quel che à distinto l’eser Venetoe che à conquista a Venezia metà Mediteraneo. El pensar ai altri Veneti, el conoser e rispetar el Mar e la Montagna, e el bàter duro tuti asieme co era necesario, questo à distinto i Veneti. Tanto che la prima lingua estera che imparea i Inglesi a l’Academia Naval l’era el Veneto e che, ne la bataglia de Lepanto, el Comandante foresto ( no ricorde se Inglese o Tedesco ) l’à lancià l’ataco final al grido ” Dai Tosi che ghe la vantemo !!! “

    Pippo 21 agosto 2014 16:38
  • Sì Pippo… forse te ghe anca sta olta reson e se podaria far na roba ala bona sensa ristoranti 5 stele. Na roba tipo grande festa in un prà, carne e verdure abrustolie, vin rosso e un gran falò andò che i veneti de varie teste i pol sentarse torno par metarse d’acordo… senpre che no i ghe finisa rento…
    Da veneta sta idea la me piasaria un saco.

    MIKIVR 21 agosto 2014 20:51
  • Oppure Pippo se podaria ciapar l’ocasion e catarse tuti (responsabili dei grupi indipendentisti inclusi) ala festa dei veneti a Citadela el 5, 6, 7 setenbre.

    MIKIVR 21 agosto 2014 21:03
  • Altra roba e dopo basta:
    Saria anca belo che a la festa dei veneti a Citadela che fuse un groso libro andò che tuti i veneti che i riva i pol scrivarghe el so nome par far vedare a tuti in quanti ghe tegnemo.

    MIKIVR 21 agosto 2014 21:06
  • MIKIVIR ,l’idea del libro e stimolante , ma per farla capire prima di tutto a tutti i vari responsabile dei (troppi) movimenti;,Che cè un UNICO popolo ,con un solo medesimo desiderio !

    Albert 21 agosto 2014 22:04
  • No so gnente de sta festa, ma me par na idea interesante !
    Sarie bel che ghe fuse tuti, senza polemiche e senza rivalità, par na òlta, tuti i capi dei vari movimenti che se interesa a l’indipendenza da l’italia. Forse podria vegnerghe fora qualcosa de bon…co se avarà vinto ghe sarà tut el tempo par dividarse, deso lo scopo principal el dovarie eser quel de star unidi!

    Pippo 21 agosto 2014 22:22
  • Par la festa informive su Raixe Venete…

    MIKIVR 21 agosto 2014 22:49
  • Pippo te ghe reson circa el fato che se dovemo andar a perorar la nostra causa a livel internasional dovemo essa un unico movimento indipendentista.
    Devo dirte che avendo bazzicà diversi gruppi indipendentisti….jo lassadi quasi tuti dopo poco tempo parkè aveo capio che no i saria andadi da nessuna parte.
    Te digo anca che qualche gruppo xe italiota….come quel certo LORIS PALMERINI che el parla tanto, el scrive tanto, ma ala fine el contesta sempre tuto e tuti e da lì se capisse che xe un italiota.
    Donca dovemo convincerli nojaltri j’altri gruppi? O xei lori che no i capisse gnente…..e i dovaria darse da far par unirse a chi ( U N I C O !!) XE STADO ARTEFICE de far far un referendum ai VENETI…vero e reale ?!?!
    Me auguro che PLEBISCITO.EU el ciapa contatto con tuti sti grupi par far un’assemblea costituente par riunir tuti quanti….saria un sogno? No, xe zugo-forza necessario par essa tuti soto un solo teto.
    Ciao e W SAN MARCO SEMPRE !!
    FIL DE FER/VERONA

    giancarlo 22 agosto 2014 10:46
  • NOI VENETI ABBIAMO SCOPERTO L’ACQUA CALDA…!
    IL SUD LE TASSE NON LE HA MAI PAGATE E ADESSO CON LA CRISI ANCORA DI MENO, DA LORO C’E’ DESERTO INDUSTRIALE E NON HANNO NIENTE DA PERDERE E TUTTO DA GUADAGNARCI, IL RESTO SONO IMPIEGATI PUBBLICI…
    MENTRE IN VENETO CHI HA UN’AZIENDA CON INVESTIMENTI DI UN CERTO LIVELLO E RIESCE ANCORA A SOPRAVVIVERE PURTROPPO NON LO FARA’ MAI, E QUESTI SONO l’80% DELLE IMPRESE CHE FINANZIANO LO STATO ITALIANO.
    LICENZIERANNO METTENDO SULLA STRADA FAMIGLIE, SI RIDIMENSIONERANNO MA NON SFIDERANNO MAI LA GUARDIA DI FINANZA DI QUESTO STATO DITTATURA.
    PER TOGLIERE IL VENETO DALLA MORSA DELLO STATO ITALIANO BISOGNA FINANZIARE E ORGANIZZARE MANIFESTAZIONI BEN PROGRAMMATE E VERAMENTE IMPORTANTI COORDINATE ED UNANIMI DI TUTTI I MOVIMENTI INDIPENDENTISTI, PERCHE’ SOLO COSI TUTTI I VENETI, ANCHE QUELLI PIU’ TIMOROSI AVRANNO IL CORAGGIO DI SVENTOLARE IL GONFALONE SIMBOLO DI UN VENETO CHE PRIMA O POI SARA’ INDIPENDENTE…
    …MA SPERIAMO PRIMA CHE SIA TUTTO PERSO!

    marco 22 agosto 2014 11:09
  • @ Fil de Fer. A dirte la verità no credo sie el momento de eser masa schizinosi. Sicuramente tra tuti i movimenti indipendentisti ghe ne quei che i è infiltrai e pagài par dividerne, sicuramente ghe ne sarà che i lo fa par tornaconto personal o par voja de far spetacolo, ma, deso, el nostro interese primario l’è unir le forze e coverzerse a vicenda anca co quei che la pensa diferente par far un bloco unico e unir la Nazion.
    Non tuti in Tirolo condivideva che ghe volese far saltar i tralici, e non tuti condivideva che ghe volese domandar aiuto a l’Austria, ne tuti condivideva che ghe volese unirse a l’Austria ( ghe ne i Ladini, i Sassoni, anca i Veneti e dei Taliani importai durante el Fascio ), ma tuti i à condiviso el percorso fasendo ognun el suo ( eceto i Taliani imporai, par verità ) come i credea mejo par ragiunger el risultato e par far in modo che nesun dovese soportar, da solo, le conseguense de la so ribelion, fuse pacifica o violenta.
    Questo l dovria eser, secondo mi, el primo paso: star tuti asieme – da la Lega a Plebiscito, ai Serenissimi, a Veneto Stato, ecc, ecc, – ognun atuando le so strategie in modo che tuti posa trarghen vantagio e basta a le polemiche e a le critiche pi o manco aspre. Far squadra e, se sen in squadra asieme, no me interesa se te cori sculetando come na oca, me basta che co te pase la bala, ti te fae gol…che el sarà quindi anca merito meo.
    @ Marco. Caro, l’è vero che la zente no se sente difesa e ga paura, quindi i zerca ogni strategia par sopravive senza piantar na sfida aperta al poter costituìo, ma credo che, savendose unidi a altri fradei, i podarie cambiar completamente comportamento. Atu mai visto in quanti toc vien fora la machina co i va a tentar certi aresti in quartieri del sud ? Atu visto i primi ani de la LIFE quando un imprenditor trovandose la GdF a la porta el tirea su el telefono e el se catea co 50 persone nel parchegio che voleva impedir l’aceso e 5 avocati che ogni volta che un finanzier verzea boca i ghe disea “Lei sta commettendo il seguente abuso, sappia che sporgeremo denuncia”. L’è che forse l’era presto e la cosa no era pareciada ben. Ogi, forse, aven na seconda posibilità e, se riusin a sfrutarla, nesun pol tocarne.

    Pippo 22 agosto 2014 14:06
  • Ho letto i vostri commenti che trovo interessanti ma purtroppo trattandosi di una “guerra”se pur pacifica manca il commando e le truppe; pertanto a parere mio siamo lontano dalla realtà. Finora manca il comando poiché vediamo che i movimenti sono ancora divisi. Perché? Semplicemente perché i “capi” sono già impregnati della mentalità italiana cioè quella della poltrona. Di conseguenza ci vuole una presa di coscienza e un passo indietro da parte dei vari leader. Ci vuole quindi un movimento unico con un leader che la gente può riconoscere. Questa persona dovrebbe essere eletta dagli stessi “capi”, i quali dovrebbero essere i membri dell’assemblea costituente. Tale assemblea dovrebbe portare avanti il referendum in atto e dovrebbe contemporaneamente raccogliere l’anagrafe Veneta per ottenere il riconoscimento del popolo veneto in sede ONU. Inoltre questa dovrebbe agire per informare i veneti dell’iniziativa indipendentista e prospettare loro le linea guida sul futuro stato veneto. In quel modo ci sarà anche le truppe. Purtroppo oggi queste non ci sono perché la stragrande maggioranza della gente è ignara di questa iniziativa. Altra grave mancanza è che finora i giovani non sono stati coinvolti.
    Come si vede il mio commento è un susseguirsi di “dovrebbe” ciò significa che bisogna che i vari leader attuali non si ostinano nell’impresa. Vediamo chi di questi è un vero veneto capace di aggregare. Per ora i veri veneti sono all’estero perché quelli sono una persona sola. Vi ricordate la rivoluzione che fecero i polacchi? il movimento si chiamava “Solidarnosc”. Questa è la parola che ci manca ma se c’è volontà, si può fare.

    GEORGES DAL SANTO 22 agosto 2014 18:06
  • l’uniziativa di Raixe Venete della festa dei Veneti e della cura di libri in lingua veneta, opere varie e vocabolasio, è bellissima…li seguo da qualche anno… sono bravi e veramente mi dispiace non poter partecipare agli eventi che organizzano!… hanno curato libri e video veramente ben fatti e da diffondere il più possibile… begli spunti per regali anche ai ragazzi…

    caterina 22 agosto 2014 18:16
  • Anch’io sono della tua idea GEORGES, manca ancora un p’ò di umiltà da parte dei vari Lider di movimenti indipendentisti. L’informazione globale ancora non è così capillare da poter organizzare delle masse che possano in caso di bisogno, far sentire il peso della lotta. Adesso personalmente son so se si stanno organizzando i vari gruppi, ma se aspettiamo ancora un po’ c’è il rischio di una disfatta.

    mauro/1 22 agosto 2014 18:23
  • @Michele

    l’esperimento e’ fallito nel senso che alla maggioranza non interessa, non per colpa di chi ci sta provando.
    bisogna prenderne atto che la massa ha paura, non si muove perche’ e’ terrorizzata dal perdere quello che ancora ha e la maggioranza ha ancora qualcosa, molto di piu’ di quello che si pensa.
    inoltre una buona parte e’ pensionata e gli sta bene la situazione odierna, questi sono gia’ una aprte dei contrari al vostrio gioco indipendentista. ignoranti pensionati, non sanno che potrebbero avere una pensione migliore e sono fermi. gli altri pure perche’ nel caos totale.
    non c’e’ niente da fare, tutto langue, vanno avanti solo dettagli insignificanti, proclami che non incidono nel quotidiano se non nel poco di morale rimasto, in ogni caso meglio che niente.

    prossimo step, guerra e purificazione, la realta’ non si gioca solo con le tasse e i video di quel salame di REnzi che si fa la doccia gelata, la vita e’ un’altra storia, molto piu’ misteriosa…

    io farei attenzione ai proclami del Papa, e’ un illuminato e non parla MAI a caso. si e’ dato 2 o 3 anni, entro questo tempo accadranno fatti inaspettati. forse varrebbe la pena andare piu’ a fondo nella comprensione di cio’ che vuole dire il Papa con quelle parole, lo so che la massa e’ un pecorame ma non tutti, tra loro c’e’ qualcuno che ha la voglia di capire oltre il mangime per polli.

    f.b 23 agosto 2014 3:48
  • F.B… ti farebbe bene dormire di notte e alzarti col sole…avresti meno incubi e saresti meno nero… sappiamo tutti che le guerre sono sempre in agguato ma cerchiamo di coltivare progetti positivi.

    caterina 23 agosto 2014 11:02
  • d’accordo per il progetto positivo ma alla fine occorre essere realisti, non si puo’ solo sognare, chi ti ingabbia lo fa per davvero.

    f.b. 23 agosto 2014 11:31
  • @FB,Sono pensionato,io,amici,e conoscenti, anch’essi pensionati, abbiamo votato SI; Per convizione,ma anche nel nostro caso, per figli e nipoti La pensione?….non potra essere piu miserevole di quella italiana .Quanto a preveggenze piu o meno fosche ,preferisco affrontarle in un Veneto libero piuttosto che infognarsi con un’italia matrigna al rimorchio di interessi oscuri

    Albert 23 agosto 2014 15:08
  • È ora di staccarci da questo stato o ci porterà a fondo! Ricordate anche la rivoluzione di velluto 1989 Cecoslovacchia non servono armi, basta essere uniti per uno stesso ideale.
    WSM

    Simone S 24 agosto 2014 1:47

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